Forum de l'énergie éolienne
Vous souhaitez réagir à ce message ? Créez un compte en quelques clics ou connectez-vous pour continuer.
Le Deal du moment : -57%
Autoradio JVC KD-X351BT – Bluetooth (ODR ...
Voir le deal
39.99 €

Pas VAriable

Aller en bas

Pas VAriable Empty Pas VAriable

Message par irobot le Mar 8 Mai - 12:05

Salut.
Je suis en train de dimensionner une éolienne à axe horizontal et je voudrais savoir si quelqu'un peut m'expliquer en quoi consiste le pas variable et comment le construire.

irobot
Nouveau

Messages : 7
Date d'inscription : 28/08/2010

Revenir en haut Aller en bas

Pas VAriable Empty Re: Pas VAriable

Message par petitjean le Jeu 10 Mai - 9:56

En quoi consiste le pas variable ! !
C'est la réalisation, en vue de la régulation d'une hélice, d'un système capable d'orienter l'angle de la corde de profil de pale par rapport au plan de rotation, dans un sens ou dans l'autre.
Oui, car certaines machines font varier ce calage de manière à ce que la voilure devienne contre motrice, qu'elle freine la rotation. Elles utilisent de fait, le décrochement aérodynamique et deviennent dans cette situation des machines extrémement bruyantes, et de plus,la poussée du vent continue à croitre.
Le pas variable allant vers une mise en drapeau n'est pas bruyant, les poussées décroissent, et dans notre réalisation, ce pas qui va jusqu'à l'alignement du profil dans le vent autorise théoriquement la marche par un vent infini, et cette mise en position sert de frein.
La manière de le gérer et réaliser !!! C'est l'idée de chaqu'un.
Aujourd'hui, la mode est de gérer par prise de vitesse du vent aéromètrique par informatique et motorisation.
D'autres utilisent la pression ou la force centrifuge.
La réalisation: autant des trucs que d'idées, le domaine est vaste.

petitjean
Habitué

Messages : 80
Date d'inscription : 07/04/2012

Revenir en haut Aller en bas

Pas VAriable Empty Re: Pas VAriable

Message par Mike B le Jeu 17 Mai - 19:02

Bonjour Irobot
De mon côté, je vais essayer d'être concret, en supposant que vous restez dans le domaine des éoliennes de petites dimensions, inférieures à 10-12m de diamètre. Voici deux exemples de mécanismes de pas variable à régulation centrifuge :
- mécanisme à cames : chaque pied de pale est muni d'un petit levier perpendiculaire à l'axe de pale, il est poussé par un disque mobile en translation sur l'arbre moteur. Ce disque est lui-même poussé par une came tenue par le levier d'action centrifuge portant à son extrémité une masse. De l'autre côté le disque est tenu et poussé par un ou deux ressorts antagonistes. Ainsi, pour toutes les pales, il ya synchronisme de position, ce qui est fondamental.
- mécanisme à engrenages, type Jacobs 1930-1950, belle mécanique à longue durée de vie : chaque pied de pale est muni d'un engrenage conique reposant sur une roue dentée qui est mise en rotation par un arbre muni aussi d'un engrenage conique ;
cet arbre se prolonge à l'extérieur du capot par un levier d'action centrifuge à 90°portant une masse. Dans ce mécanisme il y a également synchronisme de position des pales.
Bien entendu, il y a pas mal d'autres systèmes. A suivre si vous le désirez ...

Mike B
Accro

Messages : 259
Date d'inscription : 06/01/2007

Revenir en haut Aller en bas

Pas VAriable Empty Re: Pas VAriable

Message par irobot le Ven 18 Mai - 19:58

Merci.

irobot
Nouveau

Messages : 7
Date d'inscription : 28/08/2010

Revenir en haut Aller en bas

Pas VAriable Empty Re: Pas VAriable

Message par petitjean le Mar 18 Sep - 16:41

Mike B bonjour,

La régulation à pas variable ! C'est beaucoup plus complexe que cela, il faut intégréer beaucoup de données ce qui nze veut pas dire complications.

petitjean
Habitué

Messages : 80
Date d'inscription : 07/04/2012

Revenir en haut Aller en bas

Pas VAriable Empty Re: Pas VAriable

Message par passéol le Dim 30 Sep - 21:00

Bonsoir,

Quelqu'un aurait-il des schémas à proposer?

Passéol

passéol
Nouveau

Messages : 6
Date d'inscription : 30/09/2012

Revenir en haut Aller en bas

Pas VAriable Empty Re: Pas VAriable

Message par Mike B le Sam 13 Oct - 23:44

Bonsoir Passeol
Avant de vous proposer des schémas, il faudrait avoir des informations concrètes sur le projet, par exemple : nombre de pales, diamètre, orientation par rapport au vent, ainsi que les possibilités de réalisation du "
constructeur "
en mécanique, électronique, etc. A suivre ?

Mike B
Accro

Messages : 259
Date d'inscription : 06/01/2007

Revenir en haut Aller en bas

Pas VAriable Empty Re: Pas VAriable

Message par petitjean le Dim 14 Oct - 11:09

A tous !

Amusez vous tous !
Je l'ai fait, à votre tour de réfléchir.
Vous avez la pratique de faire,ou vous êtes sans, dans ce cas l'on n'y peut rien !
Enfin, vous êtes savant, plein la tête d'études et de diplomes.
Dans un peu plus de 28 ans, vous verez, pas moi, si votre matériel est encore debout.

petitjean
Habitué

Messages : 80
Date d'inscription : 07/04/2012

Revenir en haut Aller en bas

Pas VAriable Empty Re: Pas VAriable

Message par Mike B le Dim 14 Oct - 15:40

Sacré Petitjean !
Je vous le dis tout net : vous nous fatiguez avec vos propos hors sujets et découragants, on dirait ceux d'une "
pleureuse "
de l'antiquité. Le peu que vous avez réalisé il ya longtemps dans l'éolien et, dont j'ai vu des photos, ne vous autorise certainement pas à porter des avis et jugements à tort et à travers.

Mike B
Accro

Messages : 259
Date d'inscription : 06/01/2007

Revenir en haut Aller en bas

Pas VAriable Empty Re: Pas VAriable

Message par petitjean le Lun 15 Oct - 10:47

Mike B bonjour.
Oui, je suis parfois pessimiste à lire certrains propos.
Je vous fatigue ! N'êtes vous pas certain d'en faire autant ! Dans ce sujet, c'est bien ce qui me fatigue.
Le peu que j'ai fait dans l'éolien! Mais qu'avez vous fait ?
Une pleureuse de l'antiquité ? Non, je pleure sur la sottise présente illustrée dans ce que je lis dans toute presse et sur internet. Rien d'antique.
Mes jugements ne sont pas à torts et à travers comme vous l'écrivez, non.
Toute utilisation du vent doit répondre à des critères physiques précis. Ils sont évidents pour ceux qui se donnent la peine de réfléchir en dehors de toutes modes de pensée soit disant modernes.
L'on veut ignorer ceci par incapacités pratiques.
Et la seule chose qui compte est d'obstenir le plus faible quotient possible: COUT/PRODUTION/DUREE

Avec mes respects

petitjean
Habitué

Messages : 80
Date d'inscription : 07/04/2012

Revenir en haut Aller en bas

Pas VAriable Empty Re: Pas VAriable

Message par passéol le Dim 21 Oct - 21:25

Bonsoir Mike B

C'est une machine tri pales de diamètre de 3,60 m, avec une vitesse de rotation de 300 à 320 tr/min maxi.
Le système de régulation sera purement mécanique. Je travaille à ce projet depuis plus de deux ans.

passéol
Nouveau

Messages : 6
Date d'inscription : 30/09/2012

Revenir en haut Aller en bas

Pas VAriable Empty Re: Pas VAriable

Message par Mike B le Sam 27 Oct - 17:57

Bonjour Passeol
Suis de retour sur le Forum, et j'ai une question : dans votre projet, la variation d'incidence est-elle envisagée par rotation du pied de pale ou bien plus rarement par basculement des pales vers l'arrière ce qui impose une machine en aval du vent. ?
A bientôt

Mike B
Accro

Messages : 259
Date d'inscription : 06/01/2007

Revenir en haut Aller en bas

Pas VAriable Empty Re: Pas VAriable

Message par passéol le Sam 27 Oct - 18:36

Bonjour Mike,

C'est bien une rotation de la pale (modèle Naca 4418), j'ai réalisé ma première pale qui va me servir à faire mon moule.

passéol
Nouveau

Messages : 6
Date d'inscription : 30/09/2012

Revenir en haut Aller en bas

Pas VAriable Empty Re: Pas VAriable

Message par Mike B le Dim 28 Oct - 9:43

Bonjour Passéol
Une remarque importante au sujet de votre profil : le 4418 très épais, est valable proche du pied de pale, mais bien médiocre en allant vers l'extrémité où il faut réduire progressivement l'épaisseur, par exemple 4407, en passant par 4415 et 4412 ;
c'est tout le rendement aérodynamique qui en dépend ! A suivre.

Mike B
Accro

Messages : 259
Date d'inscription : 06/01/2007

Revenir en haut Aller en bas

Pas VAriable Empty Re: Pas VAriable

Message par passéol le Dim 28 Oct - 10:53

Bonjour Mike,

Complètement d'accord avec vous, j'ai simplement choisi ce profil pour sa facilité de construction, un assemblage des différentes composantes Naca aurait été préférable. Ou alors encore mieux, il aurait fallu que je m'inspire des travaux de Selig et Guiguere.
Pour le moment mon but est de réaliser une machine avec un très très petit budget (c'est absolument volontaire de ma part, ce n'est qu'une contrainte que je m'impose), donc j'utilise beaucoup de matériaux de rebut ou chute de métal

Mais je reviens sur ma question initiale, à savoir, quelqu'un aurait-il des schémas ou photos de système de régulation mécanique par désorientation des pales.

Merci

passéol
Nouveau

Messages : 6
Date d'inscription : 30/09/2012

Revenir en haut Aller en bas

Pas VAriable Empty Re: Pas VAriable

Message par Mike B le Dim 28 Oct - 18:04

Bonsoir Passéol
Pour le choix du profil vous prenez un sacré risque de rendement médiocre et probablement de bruit ;
il serait préférable de choisir le 4415 évoluant en 4412 ou tout simplement le 4412 qui a fait ses preuves, avec un renfort en pied.
Pour les mécanismes de pas variable avec régulation centrifuge, il serait bien de me transmettre votre adresse courriel, en message perso.
A bientôt

Mike B
Accro

Messages : 259
Date d'inscription : 06/01/2007

Revenir en haut Aller en bas

Pas VAriable Empty Re: Pas VAriable

Message par moissan le Lun 26 Nov - 21:15

le mecanisme centrifuge est une fausse simplicité : mise au point difficile ... si les systeme centrifuge n'a pas assez de force , ou si les frottement de l'articulation des pales sont trop fort la regulation de vitesse ne marche plus , et l'eolienne peut tourner trop vite

la commande de pas par moteur electrique et reducteur , tournant avec l'helice parait plus complexe , mais plus simple a mettre au point ... il suffit de mettre un moteur largement trop puissant , et il n'y a aucune raison que ça se bloque

le plus simple est un moteur a courant continu , avec contact fin de course pour determiner le pas mini et le pas maxi

contact fin de course directement en serie avec le moteur , chaque contact ayant une diode en paralele pour que le moteur puisse tourner en sens inverse pour quiter la position maxi

il n'y a donc besoin que de 2fils , donc 2 contact tournant pour commander cet ensemble moteur et contact

je prefere 2 contact tournant et un circuit electrique isolé de la masse ... un seul contact et retour par la masse est catastrophique pour les roulement

moissan
Nouveau

Messages : 37
Date d'inscription : 25/11/2012

Revenir en haut Aller en bas

Pas VAriable Empty Re: Pas VAriable

Message par passéol le Mer 28 Nov - 19:36

Bonsoir moissan,

Si je comprends bien vos propos, vous dites qu'il y a deux positions, une maximum et une minimum, donc pas de positions intermédiaires?

Passéol

passéol
Nouveau

Messages : 6
Date d'inscription : 30/09/2012

Revenir en haut Aller en bas

Pas VAriable Empty Re: Pas VAriable

Message par moissan le Jeu 29 Nov - 14:40

on peut obtenir toutes les position intermediaire qu'on veut en faisant tourner le moteur un certain temps dans un sens ou dans l'autre ... les contact fin de course ne sont la que pour eviter de faire bourrer le moteur dans les buté

j'ai aussi envisagé de ne pas mettre de buté du tout : la pale peut faire un tour complet sur son axe : mais probleme , le systeme de commande doit etre capable de savoir dans quelle position est la pale pour la mettre en position drapeau

avec les fin de course , ça donne un moyen trés simple de mettre en drapeau : on envoie le courant dans le bon sens et ça va jusqu'au fin de coures : ça donne la posibilité de faire un systeme d'arret de secours très simple

pour que l'automatisme puisse gerer finement les position intermediaire il faut donc un capteur d'angle qui peut fonctionner avec signaux code superposé au courant de commande du moteur de pas : genre courant porteur ... une panne de ce systeme de capteur n'empeche pas le systeme de base de fonctionner

on peut aussi gerer les pas intermediaire sans capteur d'angle : se contenter de diminuer l'incidence quand ça tourne trop vite , ou diminuer si ça tourne trop lentement ... mais avec le risque de diminuer trop et de faire decrocher completement

avec un capteur on peut utiliser simplement l'anemometre et appliquer un tableau disant quel est l'incidence optimum pour chaque force de vent

moissan
Nouveau

Messages : 37
Date d'inscription : 25/11/2012

Revenir en haut Aller en bas

Pas VAriable Empty Re: Pas VAriable

Message par Mike B le Ven 30 Nov - 18:57

Bonsoir Moissan
Il ne faut pas dénigrer la régulation centrifuge, elle a fait ses preuves depuis 1788 ! dans bien des domaines et, vous ne pouvez certainement pas imaginer le degré de sophistication auquel sont parvenus les régulateurs monté sur les moteurs marins et les groupes électrogènes. Pour les petites éoliennes, la régulation centrifuge est plus efficace que les systèmes d'effacement, mais nettement plus coûteuse. Les plus anciens dispositifs ont plus de 80 ans : Jacobs et bien plus tard en France, Enag dont le principe avait été repris par Travere ;
autre mécanisme plus compliqué sur les éoliennes Aérowatt.
Si vous voulez passer à une commande électrique de pas, il faut non pas "
du tout ou rien "
, mais une véritable régulation PID avec un calculateur intégrant au minimum la vitesse vent, la vitesse de rotation, la position angulaire de pale ( avec un mécanisme de synchronisme des positions angulaires ) et la charge, en fait un API ;
sinon vous aurez des phénomènes bien connus de pompages.

Mike B
Accro

Messages : 259
Date d'inscription : 06/01/2007

Revenir en haut Aller en bas

Pas VAriable Empty Re: Pas VAriable

Message par moissan le Sam 1 Déc - 0:47

je ne denigre pas les systeme centrifuge : quand c'est bien etudié ça marche tres bien

sauf que pour faire une seule eolienne c'est pas facile a mettre au point : avec un systeme electrique on peut faire la mise au point tranquilement depuis le bas sans modifier de mecanique dans l'eolienne

moissan
Nouveau

Messages : 37
Date d'inscription : 25/11/2012

Revenir en haut Aller en bas

Pas VAriable Empty Re: Pas VAriable

Message par petitjean le Sam 1 Déc - 11:55

Bonjour;

Oui, la régulation centrifuge est un très bon moyen.
Elle assure une vitesse fixe, à condition de n'être pas influencée par la pression du vent sur les pales, par la puissance demandée.
Il faut adopter un profil à centre de poussée fixe, type 23008 à 23018 selon rayon et axer sur ce centre.
Mike B a raison, la régulation centrifuge est précise. Plus couteuse ? Non !
Même si elle l'était un peu plus? Bien maitrisée elle fait faire de substentielles économies sur les strutures de la machine, qui avec ce type de régulation limite ses contraintes aux seules utiles et necessaires, celles correspondant à la puissance et au vent nominal de la machine.
Ces contraintes baissent au delà du vent nominal.
Reste les effets de pompage.
Dans ma réalisation, vu les paramètres adoptés je suis tombé en plein dedans.
J'y ai trouvé la solution, ce qui a entrainé une simplification des structures et une fiabilité hors du commun.
Un asservissement électrique ? informatique ?
Oui, si l'on part du raisonnement "
pourquoi faire simple alors que l'on peut faire compliqué"
! !
Mais,risques de pannes suplémentaires !
En 28 ans ma machine (un prototype) n'a eu aucune panne sur le système de régulation et n'a jamais était mise à l'arret.
Evidemment, bien que fonctionnant à vitesse fixe, il y a un petit flottement de fréquence.
Par définition, une variation d'effet (pas) exige une variation de cause (vitesse).
Pour une fréquence précice, l'électronique est donc nécessaire.
Mais d'après les renseignements qui me sont parvenus, leur rendement est d'autant meilleurs que la courant d'origine est approché.
La vitesse fixe pour le bon emploi du vent ?
Dans les faibles moyennes du vent, 3 m/s par exemple, plus de 90% de l'énergie récupérable sera dans les dépassements de moyenne.
Mais, l'expérience m'a montré qu'il ne pouvait en être tiré parti que si la machine possédait sa vitesse.
Ce qui pose d'autres problèmes.

petitjean
Habitué

Messages : 80
Date d'inscription : 07/04/2012

Revenir en haut Aller en bas

Pas VAriable Empty Re: Pas VAriable

Message par moissan le Sam 1 Déc - 13:34

ce que j'aprecie avec une commande electrique c'est de pouvoir choisir la vitesse pour faire des essai et chercher le meilleur rendement , pour chaque vitesse de vent

le regulateur centrifuge me parait un bon moyen de faire une eolienne en grande serie au meilleur prix ... le pas variable electrique est justement le moyen de mettre au point les premier prototype : c'est grace aux mesure avec systeme electrique qu'il est possible de faire un bon systeme centrifuge

une autre possibilité est de faire un systeme centrifuge reglable en marche ... simplement pouvoir modifier la tension d'un ressort

du coup il devient aussi possible de changer volontairement la vitesse pour faire des essai ... il devient aussi possible de mettre volontairement a l'arret en detendant completement le ressort

mais il y a du pour et du contre : un systeme centrifuge mecanique reagit en permanence a tous les changement de vent et n'en fini pas d'user les articulation : il faut une super qualité

un systeme electrique , peut etre fait pour ne reagir que quand c'est vraiment utile , donc usure minimum ... c'est le même raisonement que l'orientation : avec une orientation a empenage , ça bouge tout le temps ... avec une orientation electrique ça ne bouge que quand il faut

conclusion ma preference reste au systeme de commande de pas electrique sans mecanisme centrifuge : je prefere un moteur electrique assez puissant pour actionner un mecanisme de pas rudimentaire même si il y a beaucoup de frottement

moissan
Nouveau

Messages : 37
Date d'inscription : 25/11/2012

Revenir en haut Aller en bas

Pas VAriable Empty Re: Pas VAriable

Message par passéol le Sam 1 Déc - 14:08

Bonjour Moissan,

Certes, il faut que le système soit composé avec des éléments de qualité, mais le recul montre que le système est viable dans le temps (cf éolienne Jacobs). Pas ou peu d'interventions durant la vie de ses fabuleuses machines.

Pourra-t-on en dire autant des systèmes électriques, seul l'avenir nous l'apprendra.

Lorsque vous parlez de mise au point pour les régulateurs centrifuges, une grosse partie peut-être faite au sol en entraînant l'éolienne par un moteur annexe, il est vrai que les conditions de fonctionnement ne sont identiques en hauteur mais le système est déjà dégrossi.

passéol
Nouveau

Messages : 6
Date d'inscription : 30/09/2012

Revenir en haut Aller en bas

Pas VAriable Empty Re: Pas VAriable

Message par petitjean le Sam 1 Déc - 14:47

Bonjour Moissan.

Passéole Vous a en grande partie répondu. Oui, il faut de la qualité et utiliser autant qu'il se peut des éléments standards de l'industrie, leur fiabilité est acquise, le moindre prix assuré.
Le spécifique demeure, chaque technique a le sien, il ne peut être bricolé.

petitjean
Habitué

Messages : 80
Date d'inscription : 07/04/2012

Revenir en haut Aller en bas

Pas VAriable Empty Re: Pas VAriable

Message par Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum